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Kidou
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Message par Kidou » il y a 1 an

Ouvrez votre esprit comme on pourrait ouvrir cette porte :p

https://www.youtube.com/watch?v=lKvUYdGUPGc

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Orgrim
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Message par Orgrim » il y a 1 an

"L'ouverture d'esprit est comme une forteresse, aux herses levées et sans gardes" Credo Impériale :p
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MrK
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Message par MrK » il y a 1 an

"L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne. Quoi que pour certains, on peut faire une exception."

Hurgoz
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Message par Hurgoz » il y a 1 an

Sinon, je viens de découvrir le mode "ignore list" du forum: ça fonctionne plutôt bien :3
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Orgrim
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Message par Orgrim » il y a 1 an

Cacher plutôt que voir me rappel une volonté récente sur un sujet controversé mais ma mémoire flanche :p
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Hurgoz
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Message par Hurgoz » il y a 1 an

Hahaha! Je ne partage pas entièrement cet avis, même s'il eu peut être modérabl...euh....acceptable :D

Les sujets récemment évoqués mettaient en avant un refus de communiquer; celui dont il est question ici est de reconnaitre l'incapacité à communiquer. Faire de la comm pour faire de la comm et tenter d'en faire tribune n'est au mieux que se servir d'autrui dans son intérêt propre. Je ne suis pas un outil (n'est pas un joli cri?), et refuse simplement qu'on essai de se servir de moi ainsi.
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Message par Draganthyr » il y a 1 an

je ne sais pas comment marche l'ignore list ici, mais souvent, les messages sont caché mais tu vois que la peresonne a posté. Entre ca et les gens qui, de toute maniere, y repondre, pour ma part, je n'ai pas assez de force de volontée pour garder quelqu'un en ignore tres longtemps, je suis faible :p
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Demetan
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Message par Demetan » il y a 1 an

ça marche aussi avec les chiens en laisse quand on les lâche :)

Mes meilleurs échanges : "Lâchez le il arrêtera de s'énerver"
- mais il va se faire étriper mon pauvre kiki
- non là il peut pas parler avec l'autre chien il est juste frustré, lâchez le
- mais kikiiiii !!
- je paye les frais véto si y'a le moindre incident"

*lâche le chien*

J'ai rien eu à payer jusqu'à présent :D
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Message par Mael » il y a 1 an

Moi pareil, par contre mon chien a mangé trois vieilles. :p
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Demetan
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Message par Demetan » il y a 1 an

j'ai dit que je payais les frais VETO. Pour les médecins j'ai rien précisé :D
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Message par Kidou » il y a 1 an

si les gens se jettent dans sa gueule aussi, on ne peut pas faire grand chose ^^

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Misfit
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Message par Misfit » il y a 1 an

Hmmm par contre quand on a une nature plutot feline ça mord sur internet et ca crève un oeil en vrai...
M'enfin tout le monde ne porte pas toujours ses couilles ( et c'est bien dommage)
Marion

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Message par Demetan » il y a 1 an

Principalement parce que les couilles, quand ça gonfle de trop, on marche comme un cowboy et on se sent obligé de les poser sur la table à tout bout de champ pour se soulager.
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Message par Orgrim » il y a 1 an

Amateurs de rognons blancs ou fan d'Aladin avec Kev Addams ?

Quoiqu'il en soit la couille est devenu un met fortement demandé en FcF x')

Je peux alors conseiller l'oeuf dur en substitut pour la succion ou le contact avec la peau. Si ça peut aider.
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Misfit
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Message par Misfit » il y a 1 an

En général ça gonfle trop quand ça se soulage pas assez :)
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Message par Hurgoz » il y a 1 an

Yo,

J'aime bien votre sujet :)

Pour ma part, et ce n'est pas du qu'à la FcF, je trouve qu'il y a aujourd'hui de grande difficulté dans ce domaine. Le premier point problématique - et on l'a vue encore récemment - est que la discussion n'est plus sur une base d'échange, mais de "vouloir avoir raison". C'est un véritable problème puisque dès lors on perd de vue l'intérêt principal qui est d'échanger et de permettre aux protagonistes de ce comprendre l'un, l'autre.

Pourquoi faut il sortir de la dynamique de "je veux avoir raison"?

Déjà parce que "tord" ou "raison" dépendent avant tout d'un point de vue. Dès lors, on pourra toujours contre argumenter en s'appuyant sur des exemples, plus ou moins falacieux selon le contexte, mais nous n'arriverons jamais à nous comprendre. Et c'est bien là le fond du truc de la communication; comprendre l'autre.

Ensuite, justement, si le but de la communication est de ce comprendre l'un l'autre, dès lors que l'un rentre dans la dynamique de "je veux avoir raison" et non pas "j'échange avec toi des avis" il se place automatique "contre"....et à force d'être "contre", et bien le "ensemble" est assez compliqué.

Après, une autre problématique est qu'une argumentation doit être construite. Le français veut une certaine dialectique, qui repose sur quatre piliés: thèse, anti-thèse, synthèse et fouthèse (celle là est pour toi Orgrim ;) )

Cela sous entend que pour échanger, il faut un certain nombres d'argument qui viendront soutenir une thèse et qui s'appuieront sur des exemples et des faits.

Cette forme n'a pas pour but ultime de démontre que l'on a raison, mais bien de permettre aux personnes avec (nb: on débat avec et non contre ;) ) qui l'on débat, d'avoir un appuie et de bien cerner le sens du propos.

Malheureusement, on peu vite déborder sur la forme enfantine du débat et retomber dans le "c'est moi qu'è raison". J'aime bien à ce titre, ce doc de Cortecs sur les moisissures argumentatives: https://cortecs.org/materiel/moisissure ... entatives/

Pour finir - et c'est peut être par là qu'on devrait commencer - débattre nécessite de se forger une opinion. Cela sous entend que la seul réaction face à un évènement ne suffit pas à pouvoir en débattre. Il faut chercher des études, des preuves, échanger avec d'autres pour affiner cette opinion et donc, in fine, ne pas hésiter à la remettre en cause :)

Une vidéo sympa de la Tronche en Biais sur la Zététique: https://www.youtube.com/watch?v=-dr5It4xr98

Tcho :)
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Message par Mael » il y a 1 an

J'ai raison, zavez tort, stoo :p

Troll à part, je trouve dommage certains points dans le doc de Cortecs, en particulier :
A1 : l'exemple aggravé n'est pas seulement une généralisation abusive, mais aussi une essentialisation, ce qui est, en fait bien plus grave car elle inclut une notion de fixité temporelle et de nature.

A6 : il est dommage de ne pas avoir développé un peu plus les exemples. En particulier autour de questions actuelles, parce que ce type de logique gangrène actuellement la démarche scientifique et sa vulgarisation/transmission au grand public.
Si on prend l'exemple du lien CO2/réchauffement climatique par exemple. Au delà de l'emploi du terme complètement faux de réchauffement, là où on devrait employer systématiquement changement, on a un souci initial : les courbes évoluent ensemble, donc on en déduit que l'une induit l'autre, sans prendre en compte, par exemple, que la solubilité du CO2 dans l'eau diminue au fur et à mesure que la température augmente (et qu'en conséquence, un réchauffement des océans entraîne une augmentation de la quantité de CO2 dans l'atmosphère et/ou une formation de roches carbonatées, et donc moins de CO2 immédiatement mobilisable dans l'hydrosphère ou l'atmosphère) ou même que le changement climatique peut avoir d'autres sources (merci pour le recours au A1). Bref, mon propos n'est pas de dire que le changement climatique n'a aucun lien avec les activités humaines, ce qui serait parfaitement faux, mais plutôt que l'avancée de la recherche à ce niveau, et ce qu'en retient le grand public est profondément tordu, simplifié, et encore très mal compris. Les interactions et retroactions sont nombreuses et complexes, en essayant de les simplifier à outrance, on les falsifie. Du coup, on observe des choix politiques qui, au mieux, sont inutiles, et au pire, sont contre-productifs. Bon, j'arrête là même si je pourrais en parler pendant des heures, mais je trouve dommage d'avoir choisi des exemples tellement ridicules qu'ils risquent de pousser les lecteurs à sous-estimer le risque représenté par ce genre de (fausses) logiques.
Et au passage : IL FAUT DES SOUS POUR LA RECHERCHE !



B7 : Je trouve que cela manque un peu de nuances, et s'inscrit dans un paradigme résolument moderne et cartésien, dans lequel on considère que certaines règles permettent à des sujets d'exprimer des observations objectives, mais que la définition donnée fonctionne nettement moins bien dans une optique post-moderne où la place de notre subjectivité propre dans la formation de nos jugements est nettement prise en compte (mais sans sombrer dans le relativisme pour autant).

B9 : Comme en A6, je trouve dommage que les exemples proposés soient si gros, et que des exemples plus complexes, voire pernicieux, ne soient pas abordés.

B11 : Le deuxième exemple ne me semble pas correspondre particulièrement à ce procédé là, mais bien plus à un B7, car l'objectif semble être de prendre un élément isolé chez la personne pour lui nier le droit à la parole.

B14 : mauvais choix d'exemples en rapport avec la définition donnée. Le premier est bon. Le second n'est pas constitué d'arguments faibles, mais d'éléments étayés par ailleurs (même si le locuteur fictif ne les énonce pas). En soit, la phrase prise en exemple pourrait tout aussi bien constituer un résumé de bonne foi d'un propos formulé antérieurement ou postérieurement annonçant les chiffres correspondant et proposant les analyses qui vont avec.


C18 : même défaut que A6 et B9, alors que c'est un des travers les plus fréquents dans la presses grand public comme dans les publications scientifiques, où les raisonnements circulaires sont très fréquents ces derniers temps, travers de la transformation par certains des méthodes hypotético-déductives en espèce d'autoconfirmation pseudo-rationnelle des croyances.


C21 : dans la recherche, on appelle ça un état de l'art (#Troll). Sans rire, on a des groupes qui tendent à s'auto et s'entre-citer à outrance, pour montrer à quel point ils sont nombreux à être d'accord. Et ça finit par passer pour un réel argument, presque au même titre que des données obtenues selon un méthode rationnelle une fois transmis/vulgarisé au grand public.

C23 : Dommage, cela n'a pas été rattaché au courant orientalistes, au mythe du bon sauvage, et au retour aux notions antiques de cosmos.




Si certains veulent s'amuser, vous pouvez chercher dans mon texte ce qui se rattache à chacune des 25 moisissures, et je ferai de même dans vos réponses, etc. J'en ai rajouté quelques-uns exprès ! :p .

Ça peut durer longtemps, mais ça exerce vraiment la pensée. :p


Bisous à tous, et merci pour ton message Hugo, j'adhère à une grande partie du contenu (c'est surtout sur la dialectique que je n'adhère pas). Et puis il m'a permis de réfléchir un peu en ce samedi matin.
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Message par Mael » il y a 1 an

Ah et j'oubliais, il est dommage également qu'il n'y ait pas de petit chapeau introductif qui rappelle qu'on tombe parfois dans ces moisissures bien involontairement, soit par ignorance de certains points, soit par manque de formation à l'esprit critique, soit enfin, par défaut d'évaluation des interlocuteurs (dans le cas de l'enfumage en particulier).
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Message par Orgrim » il y a 1 an

"Parfois" > "Régulièrement" involontairement.

On a un cerveau qui fonctionne par association, ça donne des failles "obligatoires".

Et en + on a des manques d'esprit critique, des passifs, de l'ignorance, et peut être ... de la malveillance.
Mais faut rester optimiste :p Avec une blouse blanche et un power point nous pouvons aider tout à chacun a adopter le bon point de vue pour sortir des failles logiques.
Voulez vous devenir la meilleure version de vous même ?

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Message par Mael » il y a 1 an

Orgrim a écrit :
il y a 1 an

Mais faut rester optimiste :p Avec une blouse blanche et un power point nous pouvons aider tout à chacun a adopter le bon point de vue pour sortir des failles logiques.
Voulez vous devenir la meilleure version de vous même ?

Orgrim

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Message par Mit-Mit » il y a 1 an

Mael : la forme concise de la liste est faite exprès, pour être facile à parcourir. Beaucoup de points mériteraient des pages de détail, rien qu'à voir la longueur de ton post initial le prouve ;)

À l'origine cette liste est née de l'organisation de concours de mauvaise foi, c'est plus facile de compter les points avec une liste :D

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Message par Mael » il y a 1 an

Mit-Mit a écrit :
il y a 1 an
Mael : la forme concise de la liste est faite exprès, pour être facile à parcourir. Beaucoup de points mériteraient des pages de détail, rien qu'à voir la longueur de ton post initial le prouve ;)
A ce propos, j'ai particulièrement apprécié le contenu supplémentaire cliquable pour certains !

Mit-Mit a écrit :
il y a 1 an
À l'origine cette liste est née de l'organisation de concours de mauvaise foi, c'est plus facile de compter les points avec une liste :D
Comment, mais quelle honte ! Je suis fan ! Mais finalement, mettre en place une telle liste supprime des possibilités d'être de mauvaise foi sur le décompte des points, quel gâchis.
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Nicolas Arpenteur
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Message par Nicolas Arpenteur » il y a 1 an

Merci pour cette petite vidéo rafraîchissante.

"Le tact, c'est l'art de proposer un argument sans se faire une ennemi" (Isaac Newton)

"Tout homme peut dire véritablement. Mais dire ordonnément, prudemment et suffisamment, peu d'hommes le peuvent." (Montaigne, Les Essais)

Nicolas Arpenteur
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Message par Demetan » il y a 1 an

"Hic nominum est et parabellum fasciola hepatica." (Demetan)

ça veut rien dire mais ça sonne bien.
et à force d'être "contre", et bien le "ensemble" est assez compliqué.
Je ne suis pas d'accord. Parfois quand tu est contre, tout contre... ben tu finis ensemble.
Pour finir - et c'est peut être par là qu'on devrait commencer - débattre nécessite de se forger une opinion. Cela sous entend que la seul réaction face à un évènement ne suffit pas à pouvoir en débattre. Il faut chercher des études, des preuves, échanger avec d'autres pour affiner cette opinion et donc, in fine, ne pas hésiter à la remettre en cause
Si faut se taper des biblio pubmed dès qu'on doit débattre d'un sujet... je trouve cela dommage. On a le droit d'avoir une opinion. Après quand on débat, c'est mieux de garder l'esprit ouvert (sans faire courant d'air) parce que cette opinion pourrait évoluer face aux éléments apportés par celui avec qui on échange.
Soyons aussi indulgents et accordons nous le plaisir d'un peu de mauvaise foi en poudre de temps à autre. Tant que ça fait de mal à personne. Et qu'on reste un minimum lucide sur la chose :)


Et une petite note personnelle parce que le mot ressort souvent ces dernier temps.
Tort. Avec un "T" à la fin. Sinon vous êtes tordus. Et n'oubliez pas que le torTue :)
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Message par Orgrim » il y a 1 an

Les opinions comme les rectums sont hélas des lieux qui s'ils sont communs ne sont pas tout à fait publique.
Et donc ce défaut de raie publique me tartine alors l'opinion sur la question.

Nan définitivement débattre demande une base de renseignement minimal. Une opinion porte souvent trop de jugements moraux / éthiques qui hélas n'ont pas de faits. Quand Badinter a plaidé pour l'abolition de la peine de mort, pas une fois il a usé de la morale. Il a réunit les moralistes sur les faits, froids, efficaces, discutables.

Pourquoi il a fait ça le môssieur ?

Parce qu'une opinion en vaut bien une autre. Et qu'un relativisme constant surtout si on plaide pour l'acceptation de la mauvaise foi est ... assez détestable x') Perso je trouve que ça fait ressortir de mon prochain ce qu'il a de plus vil, mesquin et médiocre ^^"

Le médiocre c'est jamais souhaitable ><"

Je suis,donc, pas d'accord. On peut en plus être médiocre de meilleures façons (je suppose que ça rend ça supportable x'D) Mais la médiocrité peut se distiller avec du talent que sous la contrainte.

L'humain étant de nature très très médiocre (un simple millions sur son compte bancaire et il fucked up complet par exemple) et bah je suis pas pour encourager "la bête intérieure chez mes consanguinis" x'D mais plutôt les inviter à l'éternel retour en tendant vers l'ubermensch !
C'est un appel à la presque vertu, pour être quasiment vertueux x')
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Message par Demetan » il y a 1 an

J'ai, en toute franchise, pas tout compris.
Par contre, je ne considère pas, que sous couvert de renseignements ou connaissances plus limitées, une opinion ne soit pas exprimée, même incomplète et nourrit partiellement.
Qu'on y connaisse rien du tout et qu'on l'ouvre, oui ça agace assez communément. Mais déjà ya des façons de le faire. Et ensuite ya des façons de réagir aussi.

Si nous devons tous être des Badinter pour avoir le droit de l'ouvrir... C'est pas très ouvert comme concept. Et plutôt élitiste. Et je ne trouve pas cette approche très confortable car je crains la dérive du "seuls les sachants parlent pendant que les ignorants se taisent et écoutent."
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Message par Orgrim » il y a 1 an

Nan le mec était pas plus calé en population carcérale qu'en conditions et lois carcérales.

Le mec a bossé son sujet. Il a pris du recul sur son sujet. Il a mis de côté La Morale (avec un grand Q) pour se concentrer sur une autre approche.
Je dis pas que cela doit être une base au droit de l'ouvrir, juste une coutume, un usage, un réflexe. Qu'à minima juste prendre connaissance des écrits fait avant ou des sources avancées avant (et pas depuis l'aube de l'humanité) juste depuis l'ouverture ou la prise de conscience du problème.

Je répugne à l'élitisme car c'est une vision fixiste, "Machin c'est l'élite, Bidule la plèbe, Machin est donc infaillible et Bidule ne peut apprendre" ça n'a pas de sens ^^"

Que les ignorants se déniaisent surtout.
"Sachoir c'est avant tout ne pas croive tout ce qui se voyent sur internet."
(Les complots facilent pour briller en société)

En cas de débat il y a les opinions et les faits, le problème vient de la confusion entre les deux. Et avancer son opinion comme un fait c'est pas l'exprimer c'est l'utiliser pour agresser ^^ Je ne suis pas en faveur de la liberté d'agression non plus, pour un fait et un sentiment.

La réponse à une agression c'est trop souvent la défense ce qui clôturera le fil de discussion sans avoir permis une conclusion convenable répondant au débat. Rendre toxique un débat c'est d'la merde. (le premier est un fait discutable, d'autres réponses à une agression sont envisageables, le deuxième est une opinion catégorique tranchée)

Après je peux comprendre la perception un peu ... bourgeoise de mon point de vue. Car ouais clairement il fait appel à des valeurs "de la haute" avec des grands principes etc ... et c'est assez méprisants vis à vis des classes n'ayant pas "accès" à cette culture. Cependant il n'est pas à exclure un juste milieu entre "il faut absolument se renseigner avant d'envisager déverser d'la merde" et "on peut quand même écouter tout le monde en prenant le recul de leurs éventuelles mauvaises intentions".

Tel un patient au bloc pour une transplantation, je reste ouvert.
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Personnages : Matthieu Klinsdorff (Ancien Nosfératu (Natio)), Monsieur K. (Ancien Nosfératu (Natio)), Le Lansquenet (Anarch Nosfératu Grenoble), Istvan (Ancien Nosfératu (Natio)), Niels Mikkelsen (Ancien Tremere (Justice)), Jean Froissart (Ancien Toréador (Justice)), Warren Bryer (Ancien Nosfératu (Justice))

Message par Krissenji » il y a 1 an

Je rejoins définitivement Orgrim sur
Nan définitivement débattre demande une base de renseignement minimal. Une opinion porte souvent trop de jugements moraux / éthiques qui hélas n'ont pas de faits.
.

Et je te rejoins également sur
Qu'on y connaisse rien du tout et qu'on l'ouvre, oui ça agace assez communément. Mais déjà ya des façons de le faire. Et ensuite ya des façons de réagir aussi.


Voire même je vais avouer que quelqu'un qui l'ouvre sur un sujet qu'il ne connaît pas, ça peut m'agacer. Tout dépend en fait. S'il l'ouvre pour se renseigner, il est le bienvenu. S'il émet des doutes sur ce qui vient d'être exprimé, pourquoi pas ? Inversons un peu les rôles, pour voir.

Il m'arrive comme tout un chacun de me retrouver face à des domaines où mes connaissances varient entre le limité et le néant total. La culture des Pokemon par exemple. Ou l'histoire de l'Art. Ou les récents progrès réalisés en matière d'IA.
Et me retrouver en compagnie (réelle ou virtuelle) de personnes qui viennent d'en faire un sujet de discussion.

Plusieurs possibilités se présentent :

1. Le sujet ne m'intéresse pas. Je vais probablement éviter d'y prendre part, au mieux l'écouter (ou le lire) d'une oreille (ou d'un oeil) distraite et vite m'en désintéresser. A moins de tomber sur un interlocuteur émérite qui arrive d'un coup d'un seul à éveiller ma curiosité sur la Culture Pokémon (je dis ça au hasard). Et nous passons dès lors à l'option 2

2. Le sujet m'intéresse. Je vais écouter ce qui se dit, le confronter à ce que j'en sais, essayer d'enrichir mes connaissances mais peut-être aussi me lancer dans la contradiction si ce que j'entends ne colle pas avec ce que je sais. Ou crois savoir. Si la rencontre que je suis en train de vivre est récurrente (amis, collègues, membres de la Team ECN Nosferatu, ...) je vais dans ce cas me renseigner (nous avons des outils magnifiques pour ce faire, pour peu qu'on sache s'en servir correctement), donc accroître ma connaissance pour relancer le sujet la prochaine fois et, au choix, mieux comprendre ce qui se dit ou nourrir ma contradiction. Car c'est d'elle que nourrit le débat qui doit, s'il est bien fait, enrichir tous les participants. Et la conversation, le débat, l'échange va de facto devenir intéressant.

Mais il y a d'autres options.

Je peux également être énervé, stressé, ne pas apprécier la personne qui est en face pour tout un tas de raisons, parce que par exemple elle n'a pas le même système de valeurs que moi. Dans ce cas je vais, le cas échéant, sentir naître assez vite une envie de lui rentrer dedans. Que je vais combattre ... Ou pas.
Ou peut-être que ces connaissances sur le sujet, que je juge proférées avec force et dédain, vont m'agacer. Dans ce cas je ferai un erreur car c'est de fait l'attitude qui m'indispose.

Ces différentes options vont probablement me pousser à émettre une opinion péremptoire, qui sera d'autant plus agressive qu'elle sera infondée. Et vu que, je vous le rappelle, mes connaissances varient entre le limité et le néant total sur le sujet en question, la probabilité de me tromper est non négligeable.

Et là, ô chose étrange, mon interlocuteur va être agacé. Et la discussion va tourner court ou prendre une autre tournure.

Ce qu'il faut donc en retenir, c'est ce que tu dis si bien Dém' : quand on veut l'ouvrir sur un sujet que l'on ne connaît pas ou peu, il est mieux de le faire de la bonne façon. Ca permet de poursuivre dans de bonnes conditions. C'est une loi assez générale qui peut s'appliquer également aux sujets que l'on connaît bien :)

/Kris
Aka "Letof"
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